2015-03-04 第189回国会 参議院 国の統治機構に関する調査会 第1号
○参考人（西尾勝君） 諸井委員会が発足をいたしまして三か月間ぐらい、七名の委員だけで議論を続けました。いずれ専門委員のような方々を十数名更に委嘱しようと思っていたのですけれども、それをせずに七名の委員だけで徹底的に議論をしようということで三か月間議論を続けていました。
○参考人（西尾勝君） 諸井委員会が発足をいたしまして三か月間ぐらい、七名の委員だけで議論を続けました。いずれ専門委員のような方々を十数名更に委嘱しようと思っていたのですけれども、それをせずに七名の委員だけで徹底的に議論をしようということで三か月間議論を続けていました。
まず、地方分権改革につきましては、一九九五年から二〇〇一年まで通算六年間活動を続けました最初の地方分権推進委員会、これを委員長を務められたのが諸井さんでしたので以下諸井委員会と略称させていただきますが、ここで六年間仕事をしましたのと、その次につくられた地方分権改革を調査審議する諮問機関として地方分権改革推進委員会というものがございました。
最初におっしゃいましたように、この諸井委員会というのが非常に大きく貢献したというのは、私どもも大変ありがたく、大変高く評価をしているところであります。
そこで、委員が今御指摘になりましたのは、いわゆる高速自動車国道の整備のあり方検討委員会、通称諸井委員会の中で、建設、管理の実施主体、資産、債務の保有主体について、今申しましたように、別々にするもの、あるいは一体にするもの、さまざまなケースの検討を行って、民営化のメリットを最大限に発揮するという観点から、今委員御指摘のように、上下一体で民営化して株式会社とすべしという審議会としての中間報告はなされたわけであります
諸井委員会の当時の中間報告を受けまして、「上下一体という答えをあり方懇談会で」、つまり諸井委員会のことでありますが、「総理に提出した。ですから、道路公団のためにも、私は何としても上下一体でなければならない。上下分離を言う人は何らかの意図を持っている人であるとしか私は思えないぐらいに思っております。」このように当時の大臣はおっしゃっているわけであります。
そういう中で、九三年から九四年、九五年、地方分権についての議論が非常に進んでいく、特に九六年の三月でございましたけれども、先ほども出ておりました諸井委員会、地方分権推進委員会の中間報告、これを現場の職員として読みました。
○麻生国務大臣 これは、ちょっと私のとり方なんだと思いますが、諸井委員会で出ましたときのが、多分あれが第一次ということになる、地方と中央との対等という感じのものが第一次だったと思う。今のが、これがお金の話で第二次。それで第三次は何かということなんだと思いますが、第三次は多分、規制というもののさらなる改革なんだと思っております。それが本来の流れかなという感じがいたしております。
私どもは、そういう意味で、民営化委員会に先立って、扇大臣が国土省の中で指示されて民営化のための委員会を、いわゆる諸井委員会と言っておりますが、おつくりになって議論された、その成果も私どもは常に一つの重要な指示事項として承っております。 そういう中で、民営化委員会から求められた資料については、可能な限り出しております。可能な限りというのは、膨大な資料でございます。
諸井委員会というんです。そのときには、三公団と本四は別にすべきである、本四はもう建設が済んでいるんですから、ですから三公団を民営化して本四は別途処理すべきという答申を私は総理にお渡ししたんです、委員会の、一昨年の十二月なんです。
あとの公団は、まだつくらなきゃいけなかったり、別途交通量の数が多かったりしますけれども、本四だけは別途これは何らかの手だてをしなきゃいけないといって、それを総理にお渡ししたのが一昨年の十二月でございました、諸井委員会の答申。
○玄葉委員 確かに、諸井委員会のときも大変だったというふうに聞いていますよ。 大森彌さんという方がこういうことを書いているんですね。
諸井委員会の、地方分権推進委員会の方ですよ、今はちょっと変わりまして改革推進会議になって、そこでの案がそれほど具体的な案でなかったということも一つあるんですが、いずれにせよ、ことしの夏までの工程表で、できるだけ具体的な案を提示したい、まとめたい、こういうふうに今考えております。
そして、国の道路の在り方をみんなで検討するということが私は大変意義があったことだと思っておりますし、今日もお昼、政府与党連絡会議で総理からは、あの委員会の答申を尊重し、なおかつ、決まってできること、それから合意できなかった部分は今後政治的に決着をしなければならないということを改めて総理からの御発言もございましたけれども、私は道路担当としまして、国土交通省としては既に昨年も、私たちは、諸井委員会で十二月
そして、諸井委員長という委員長を頂いて、そして私は昨年の十一月に総理にこの諸井委員会の答申をお渡しいたしました。その後に今の四公団民営化の推進委員会ができたわけでございます。 私は、元々本四というのは、あえて今、田名部委員が本四という話をなさいましたけれども、本四は、いい悪いは別として、三本の橋ができ上がっちゃっているんです。あとの三公団はまだ工事中なんです。
そういう意味で、この諸井委員会では、これらの資料を道路公団から出していただき、そして検討して、上下一体ということで民営化すべきであるという結論を出していただいたのが昨年でございました。
ですから、できれば、このあり方委員会の、諸井委員会の諸井座長一人でも第三者機関に入っていただけばありがたいなと内心では思っておりましたけれども、私が口出ししてはかえっていけないと思って、自由に御論議いただく方がいいと思って、私は、あえて人選に関しては口を挟みませんでした。
あるのは地方分権改革委員会の諸井委員会がかつて作った案があるんです。それを下敷きには考えておりますけれども、今案を持っておりませんので。総理の指示がありましたので、これから年内に掛けてと来年一年の工程表で交付税や税を含めて全部考え直そうということですから、その間にしっかりこの負担金についてはどう考える、この補助金についてはどういうふうにやると、こういうふうにしていきたいと、こう思っております。
私、御高承のように、昨年の十月末から十一月に掛けまして国土交通省において設置されました研究会、正式名称高速自動車国道の整備のあり方検討委員会、ジャーナリズムなどでは諸井委員会というような言い方もされておりますが、そこにおいて、参加させていただきましていろいろ具体的に数値を検討させていただきましたが、確かに財政的観点に立ちますとき、現在の状況は、私の言い方からすればかなり危機的な状況にあるのではないかというように
もうかるところだけは関連会社が持っていって、八十二社で、そしてお金を支出する道路をつくるところだけは国で、これは民間ではないというのが諸井委員会で出された総論でございます。 先ほども申しましたように、子会社、関連会社八十二社の中で、天下りはさることながら、この八十二社の余剰金、平均しますと、一社平均十三億円持っているんです。普通の民間会社で余剰金があるというのは五億がせいぜいです。
そういう中で、私どもの希望としては、そういう意見を国土交通省にはっきりとおっしゃった諸井委員会の諸井座長ですか、そういった見識のある方が今度できる第三者委員会の委員となって、本来の経営とは何ぞやというようなことをきちっと議論していただきたいな、このように強く感じているということを申し上げておきたいと思います。
私ども民主党といたしましては、これは上下一体でやるべきである、こういう見解を常々一貫して申し上げてきたところでもありますし、また、国土交通省も諸井委員会の中で同じような見解を出されておるというのは認識をいたしておりまして、国土交通省もなかなか見識が高いな、このように思っておったところでございますが、どうも小泉総理の予算委員会等々の発言でいくと若干そこら辺がぼやけておりまして、後退しているのではないかという
○大石政府参考人 諸井委員会の中間報告を私どもが改ざんしたのではないかという御指摘ですが、そのような事実はございません。 昨年の十一月二十二日に開催されましたいわゆる諸井委員会、高速自動車国道の整備のあり方検討委員会の第四回懇談会におきまして、中間取りまとめの骨格につきまして議論を行っていただきました。
○大石政府参考人 道路公団の業務といいますか事業執行につきまして、午前中に御説明しました諸井委員会を設置して、そのもとでいろいろな検討を進めておったことは事実でございますが、それ以外に省内に検討委員会を設けていたというようなことはございません。
諸井委員会にも失礼じゃないですか。諸井委員会の報告の結果を受けて、役所、国交省なり公団が動くというならわかるんですけれども、そうじゃなくて、独自にこういう問題をやっていくというのは、諸井委員会は何のためにやったか、あるいは、静かに諸井委員会にすべてげたを預けて意見を聞く立場をとるんだと言っていた扇大臣の方針と違うじゃないですか。これは失礼な話ですよ。
諸井委員会の文章の変更があったこと、これはまた同僚の五十嵐議員が多分再度質問されると思いますので言いませんけれども、この事務局に道路関係の、少なくとも国土交通省から出向させて入れるなんということは絶対にしてはいかぬ、あるいは道路公団初め四公団から出向させて入れるということが決してあってはいけないというふうに私は思いますが、大臣、御見解をお聞かせください。
○藤井参考人 国土省でいろいろと研究されたいわゆる諸井委員会という委員会の結論が一つの提案として出されております。そういうものは極めて傾聴に値する、私どもはそういうふうに思っております。
それは、私たちとしては少なくとも、本四架橋の背負っている荷物が重過ぎるので、あとの三公団を先に統合させて、そして本四を後で、両方論議しながらも、先行してというふうに結論出させていただきましたけれども、それが第三者機関でということで、この後で、ただそのときに、小泉総理がこの諸井委員会の在り方懇談会の答申に関しては大変第三者機関で参考になる資料をいただいて有り難いというお話もございまして、これが決定されましたので
そのためには上下一体であるということが諸井委員会で粛々と論議されて、上下一体という答えをあり方懇談会で総理に提出した。ですから、道路公団のためにも、私は何としても上下一体でなければならない。上下分離を言う人は何らかの意図を持っている人であるとしか私は思えないぐらいに思っております。
それを、諸井委員会では、民間の皆さんの、民間というもののイメージ、原則はこういうことだということを——私は一言も言いません。道路局長にも、一言もしゃべるな、質問されたことだけに答えろと言って、皆さん方が懇談していただいて結論を出していただいたわけですから。
また、諸井委員会を設立して、今まで私が、この委員会というものは九回、十月の二十六日から延々と懇談会あるいは委員会等々、全部これは公表をして、しかも、朝、勉強会をしましたものも記者会見をして、すべて発表してございます。
諸井委員会の第一回目の会合に、議事録がありますけれども、役人側は口を挟まないんだということを扇大臣は言われていますよね。この趣旨にも反するのじゃないですか。
○扇国務大臣 五十嵐先生のおっしゃるのは、過去の経緯を、私は、むしろ諸井委員会の権威にかかわることだという思いから私は申し上げたいと思います。 諸井先生の最後に出されたこの文章、「一体のまま」というのは、だったら何を意味するかというのを考えていただきたい。